Когда мне предложили взять интервью у главы Еврейского Агенства Сохнут Натана Щаранского, я, признаться, удивился: я ведь не журналист, а простой блогер. Интервью, бывало, писал, давал, но не брал. Однако отказываться от такой возможности было глупо и я начал готовиться: первым делом скачал книгу Щаранского "Не убоюсь зла", приступил к чтению и начал смотреть ролики интервью и документальных фильмов о нем.

Интервью вел Алексей С.Железнов

sh bloger

Натан Щаранский и Алексей С.Железнов

 

Мы ведь в первую очередь знаем его как создателя партии "Исраэль ба-Алия", министра, депутата. Все знают, что он был узником Сиона и боролся с советской системой, но это отошло на второй и даже на третий план. Ну было и было. Да прошло. Живем-то сейчас.

А вот я как раз по натуре историк - мне было интересно именно то, как он боролся с КГБ, как он стал сионистом. Да и повод какой - 30 лет со дня его репатриации (11 февраля).

Для меня это человек-легенда. Кидайте в меня камнями, кто его не любит, но он - герой. Кто знает историю его жизни, тот согласится.
Беседа с ним для меня, как для Путина - пострелять из маузера Дзержинского. Причем прямо в его же присутствии. Так что ничтоже сумняшеся я отпросился с работы (спасибо, Оля и Женя) и поехал в Иерусалим.

Встретил меня Давид Шехтер, который как раз и организовал это интервью (тоже интереснейший человек и борец за дело сионизма), и провел в здание.

Дом этот исторический сам по себе. Ждали мы Щаранского, кстати, всего минут пять - только кофе и успели попить да пару фоток сделать, в первом кабинете правительства Израиля. 

Давид мне показывал, где там был тайник от англичан еще во времена мандата. А сам Щаранский занимает кабинет, где некогда работал Бен-Гурион.

И вот мы вошли на интервью. Щаранский нас поприветствовал, вышел из-за своего стола и мы сели рядом за столом для гостей. Он посмеялся над моей попыткой величать его по имени-отчеству, и предложил обращаться на израильский манер, по имени - Натан. Мне было не совсем привычно, но я честно пытался.

Мое журналистское оборудование ограничивалось компьютером, где я написал вопросы, и телефоном, на который я собирался записывать интервью и который как раз решил отключиться.

Пока я его включал, Щараский предался воспоминаниям о своем первом интервью. Это было в 75-ом году, иностранные журналисты и диссиденты свозили аппаратуру со всей страны, тайно и скрываясь от слежки в течение 2 месяцев.

Так началась наша беседа.

А.С.: Скажите, Натан, как вы в СССР стали сионистом? Как дошли до жизни такой? В мое время уже были клубы Сохнута. Но у вас-то не было.

Щаранский: Клуба не было - но душа-то была. Однако в то время в Донецке, где было много антисемитизма, почти ничего еврейского в нашей жизни не было. Но у нас дома стояла скульптура Давида, наступающего на голову Голиафа. Слышались обрывки еврейских историй, в первую очередь от дедушки. Он и назвать хотел меня Натаном, но в те времена, в 48-ом году при сталинском антисемитизме, так записать в свидетельстве о рождении было немыслимо. Потому меня записали Анатолием, а дедушке сказали, что это то же самое, что и Натан. Он меня и называл всю жизнь Натанчик. Что евреи, мы помнили всегда. Нам не давали это забыть: пятый пункт, процентная норма приема в ВУЗы. К еврейству даже наши друзья относились как к тяжелой болезни - ну вот не повезло человеку.

Потому приходилось приспосабливаться. Я старался становиться лучшим - математика, шахматы, учеба. Еврею надо было выжить несмотря ни на что. Когда мне было 5 лет умер Сталин. Папа отвел меня и моего старшего семилетнего брата в сторонку и объяснил, что это был очень плохой человек, что это хорошо для евреев, это чудо, но никто не должен этого знать. И на следующий день я в детском садике плакал вместе со всеми. Мы пели песни о счастливом детстве, которое нам дали партия и дедушка Сталин. Так я вошел в нормальное состояние советского человека - двоемыслие. Одна правда для семьи и другая - для всех.

А.С.: Получается, еще тогда папа заложил первые семена?

Щаранский: Получается. Вот так и жили, пока не началась Шестидневная война. И победа Израиля, которую никто не мог осознать. В СССР началась компания шельмования. И вдруг оказалось, что все вокруг - и те кто тебя любит - и те, кто не любит, связывают тебя с Израилем. "Ну как там твои воюют?", - задавали мне вопросы. "Бандиты ваши израильтяне" - говорили мне другие.

Почему мои, недоумевал я? Я читаю Пушкина, хожу в русские театры, я часть русской культуры - почему же это моя армия в глазах всех? И тогда я начал читать подпольную литературу.

А.С.: Получается, наша армия в 67-ом году победила не только арабские армии, но и двоемыслие многих советских евреев?

Щаранский: Да, я всегда говорил, что в тот день, когда ЦАХАЛ ворвался через Львиные ворота в Старый город Иерусалима, они прорвали не только оборону арабов, но и сломали Железный занавес. Нам стало интересно, что же там происходит. Началось развитие самиздата. Я читал, думал и понял, что моя история отсчитывается не от 17-го года и революции, а от выхода из Египта. Я ощутил себя частью этого народа. Его истории. Приезжали туристы-евреи из-за границы. Я видел, что они тоже мой народ. И вот когда все совпало - твоя история, твой народ и твоя страна - появились силы прекратить двойную жизнь советского еврея и начать жизнь свободного человека.

А.С.: Вот вы побыли несколько лет свободным и попали в тюрьму.

Щаранский: Как раз наоборот - это тогда, в период двоемыслия, 20 лет я был в тюрьме. А попав в тюрьму я стал еще более свободным человеком. В тюрьме можно быть куда свободнее, чем на воле, как оказалось.

А.С.: Вас достало жить марраном, скрываясь?

Щаранский: Совершенно верно. Ты перестаешь прятаться, заявляешь о желании уехать и это в корне меняет твою жизнь, твой статус: начинаются обыски, угрозы, увольняют с работы, друзья начинают бояться, чтобы их видели с тобой. Однако наступает невероятное облегчение, словно сбросил огромную ношу. И потом уже угрозы, заключения, карцеры не могли заставить вернуться к прежнему. Мне стало реально легче, появились силы отстаивать и свои права, а потом и чужие - как евреев, так и не евреев.

А.С.: В вашей деятельности в СССР чего было больше - сионизма или диссидентской правозащитной деятельности?

Щаранский: Этим вопросом меня преследуют все годы - еще с тех времен в СССР. Я был активным участником как сионистского, так и диссидентского движения. С моим учителем, практически равом, только вот не евреем, Сахаровым.

Мной были недовольны и в Израиле - вплоть до угроз и требований прекратить участие в деятельности диссидентского движения. Им хотелось добиться, чтоб евреям тихо дали выехать. Чтоб мы не раздражали сильно власти. Но я не соглашался с ними.

Не понимали меня и с другой стороны диссиденты: мне говорили: выбирай уже - ты человек мира - или представитель своего племени. Но я не делал и этот выбор.

Я чувствовал прямую связь - обретя свои корни, я получил силы бороться и за свой народ, и за лучшую жизнь для других народов. Сегодня каждому молодому еврею, который не уверен, заниматься ему проблемами всего мира или евреев, я говорю: если хочешь влиять на мир - силы ты можешь найти только в своих корнях.

А.С.: Сейчас вы прошли бы заново тот же путь?

Щаранский: Я получал от того, чем занимаюсь, большое удовольствие. Так почему нет? Конечно, да.

А.С.: Чем вы хотели заниматься в Израиле, когда приедете?

Щаранский: Еще в СССР я мечтал стать чемпионом мира по шахматам. Когда не вышло, я решил стать хорошим узником Сиона))). А в Израиле я мечтал стать программистом на базе десантников, заниматься кибернетикой, которая будет помогать ЦАХАЛу побеждать врагов, может даже создать для этого искусственный интеллект. Но это было до тюрьмы. В тюрьме, в том аду, думая о Израиле, как о рае, уже не важно было, кем я тут стану. Главное было попасть сюда.

А.С.: Когда вы попали в Израиль, он вас не разочаровал? Он сильно отличался от ваших мыслей, фантазий о нем?

Щаранский: В принципе, я представлял себе израильские сложности. Кроме того, тут уже 12 лет жила моя жена, так что была почва. И когда меня перевезли сюда, за один день я перешел из ада в рай. Это была вершина счастья. Оттуда можно только спускаться. Вот я уже 30 лет и спускаюсь. Израиль это конечно рай, но такой, где надо непрерывно преодолевать трудности.

А.С.: У вас точно не было проблемы с абсорбцией - вы приехали героем, у вас тут была жена. Почему именно эта тема вас всегда интересовала в политике?

Щаранский: Стоит сказать, как я вообще попал в политику. Я был первым узником Сиона, которого освободили из-за Железного занавеса. И мы боялись, что на этом все закончится и Горбачев не выпустит остальных. Потому вскоре после освобождения я поехал в США организовывать евреев на демонстрацию с требованием к Горбачеву отпустить и остальных узников Сиона и вообще евреев.

Моя жена уже занималась этим до моего приезда при активной поддержке Рейгана, который требовал от Горбачева того же.

И мы начали готовить демонстрацию, собираясь привести сотни тысяч евреев. Американские евреи не верили, что у меня получится. Отговаривали, говорили не соберешь больше 17 тысяч. А я ездил по всем общинам Америки, выступал в синагогах, давал интервью. И в итоге мы собрали 250 тысяч. Я вообще хотел собрать 400 тысяч - именно столько было невостребованных вызовов советским евреям. Но 250 тысяч тоже было хорошо. Рейган показал ее Горбачеву, и это сработало.

А потом началась Большая алия, к которой никто не был готов. Мы пошли к Шимону Пересу и говорим: вот, будет Большая Алия.
Перес говорит, да с чего вдруг они массового поедут, когда в СССР идут демократические перемены? Но если вдруг - вы увидите, как мы умеем мобилизовваться и всех примем.

Тогда мы пошли к Ицхаку Шамиру. И сказали: вот, будет Большая Алия.

Шамир сказал: ну откуда? Они же все собираются в Америку. Но если вдруг будет - вы увидите, как мы все сможем сделать.

Тогда мы поняли, что надо самим что-то делать и 1 мая 88-го года создали Сионистский форум. Как раз приехали другие узники Сиона. Вся старая гвардия. И решили, что это будет наш железный кулак, который будет давить на истеблишмент. Я начал критиковать и Сохнут, и Министерство абсорбции за то, что они ничего не делают, и тогда нам предложил помощь американский миллиардер Груз и выделил деньги, на которые первые репатрианты смогли купить квартиры. Потом подключились и другие финансисты, и первые 7 тысяч репатриантов смогли купить квартиры на эти "машканты Груза".

И тогда я понял, что можно сделать много небольшой группой. Мы были как профсоюз алии - делали, что могли. В частности, тогда создали театр Гешер, где артисты репатрианты могли играть не только на иврите, но и на русском. Ну и другие проекты были.
Потом мы поняли, что для того чтобы сделать больше, нужны другие силы и надо идти в политику. Если честно, я не хотел. Это было против моей натуры. Но мы решили создать партию ради интеграции репатриантов.

А.С.: Вам лучше, комфортнее в политике или в Сохнуте?

Щаранский: Морально, безусловно, легче сейчас. Хотя легче всего было в тюрьме.

А.С.: Про это я тоже хотел спросить: где легче морально - в тюрьме или в Кнессете?

Щаранский: Там, в застенках КГБ был простой выбор - сказал КГБ "нет", и ты свободный человек. У евреев вообще много обязанностей - целых 613 заповедей. Их и перечислить нереально, а выполнять? А там, отказавшись сотрудничать с КГБ, ты выполнял все свои заповеди.

В правительстве мне было очень сложно. Когда Биби мне предлагал снова идти в правительство, я сказал: Биби, я уже дважды подавал в отставку из кабинета, больше не хочу, поддержи мою кандидатуру в Сохнут - там от меня будет больше пользы. Он удивился. Говорит, все хотят наоборот - из Сохнута во власть. Ну а я хочу так, - ответил я ему. Я столько критиковал в свое время Сохнут, что хочу осуществить сам все, что говорил.

И в Сохнуте я занимаюсь как раз тем, чем занимался всю жизнь - связью евреев с Израилем. Это единственное место для евреев - светских и религиозных, правых и левых, сесть за круглый стол и найти общий язык, как например сейчас в вопросах молитв у Котеля для "Женщин стены" и реформистов.

Тут тоже сложно, много головной боли, особенно с бюджетами - но темы тут чистые, мои, так что морально мне тут хорошо.

Вся политика состоит из компромиссов - чтобы сделать нечто, во что ты веришь, ты должен сделать и что-то, во что ты не веришь. А здесь такого нет.

А.С.: Вы были правозащитником и работали с ними. Как по-вашему - что с ними случилось теперь? Ваше нынешнее к ним отношение?

Щаранский: Организации вроде "Шоврим штика" не являются правозащитниками. Они просто используют их имя. Они говорят, что делают то, чем мы занимались в СССР. Но на самом деле все в точности до наоборот: там мы боролись с жутким тоталитарным режимом, пытаясь заставить его по-человечески относиться к своим гражданам. Тут все наоборот: вся поддержка идет тоталитарным режимам. Я говорю им - если вы против того, что называете оккупацией - имеете полное право - идите в политику, как Мерец. Но не называйте себя правозащитниками, ибо вы не имеете к ним никакого отношения.

Мы упустили инициативу, и со времен еще Осло под маской правозащитников стали действовать враги Израиля. На самом деле соглашения в Осло было в первую очередь изнасилованием именно палестинских арабов, которым навязали диктатора Арафата. Причем сознательно. Рабин сказал: очень хорошо, что он диктатор, да еще коррумпированный. Потому что никакие суды, пресса и правозащитники не помешают ему победить террористов. И весь свободный мир вместе с нами занимался тем, чтоб сделать его коррумпированным диктатором, чтоб он заключил мир. Это и было переломом, извращением всего, во что мы в свое время боролись и во что верили.

Есть и сейчас настоящие правозащитники и палестинцы, и иранцы - и именно им надо помогать во всем.

А.С.: Вы защищали диплом по теме "Анализ и моделирование конфликтных ситуаций на примере шахматного эндшпиля". Как вам глазами шахматиста видится нынешняя конфликтная ситуация на Ближнем Востоке?

Щаранский: Во-первых, мы далеко не в эндшпиле. Мы сейчас в дебюте, когда он переходит в стадию миттельшпиля. Считается, что в дебюте самый сильный игрок - тот, кто просчитает ситуацию как можно дальше. Это очень важно. Но на самом деле, самый сильный игрок - тот, кто сохраняет за собой максимум позиционных возможностей. Сохранить возможность и быстрой тактической атаки на левом фланге, и стратегической на правом, и свободу позиционного маневрирования. И главное - как можно дольше не определяться, тогда твой противник не знает, к чему ему готовиться, и он вынужден растягивать свои силы. В этой концепции у Израиля огромные возможности. Его условия перехода из дебюта в миттельшпиль лучше, чем у кого бы то ни было. Мы держим паузу.

А.С.: Вам не хватает сегодня Рейгана во главе США?

Щаранский: Мне Рейгана всегда не хватает. Рейган был уникальным явлением. Он наш друг семьи был, можно так сказать.

А.С.: Ваше отношение к Горбачеву?

Щаранский: Горбачев на меня обижается. По его мнению, я недооцениваю его роль в развале СССР, ставя в приоритете Сахарова и Рейгана. Ну или недостаточно благодарен за свое освобождение.

Горбачев вовсе не стремился к развалу СССР - он стремился понизить давление. Но главное-то было в давлении! Сахарова изнутри, Рейгана снаружи. Но как коммунист он не понял, что нельзя давать немножко свободы. Роль Горбачева несомненно колоссальная, но она пассивная.

Расскажу историю о моей жене Авиталь. Когда-то она была тихая и скромная, почти не слышная. Но годы борьбы за мое освобождение закалили ее.
Как-то в 83-м году она выступала в Нью-Йорке перед стотысячной аудиторией и говорит: "У меня есть очень хорошая новость для вас. Глава тюрьмы, где сидел Натан, покончил жизнь самоубийством. И, как вы знаете, Брежнев умер. И сейчас я говорю Андропову: если не выпустишь Натана, ты тоже умрешь!"

На следующий год она выступает на том же мероприятии: "... И как я вам говорила в прошлом году, случилось. И я предупреждаю Черненко - если не освободишь Натана тоже умрешь!"

Проходит еще один год, и она то же самое говорит уже про Горбачева. А потом меня освобождают)))).

А.С.: Короче, Горбачев решил не связываться))))

Теперь я хочу спросить вас о России. В 2008 в беседе с Гордоном вы сказали, что надеетесь, что режим КГБ не вернется. А что вам кажется сейчас? Не идет ли Россия назад в СССР? Тогда вы опасались усиления власти ФСБ - наследника КГБ, а теперь?

Щаранский: Очень жаль, что происходит откат от многих демократических достижений. Для меня самый главный критерий, основа демократии - есть ли независимые суды, и со всех сторон я слышу, что независимых судов в России уже нет. Есть и другие признаки.

Однако я думаю, что нет возможности воссоздать такое КГБ, которое как раньше контролировало бы каждую минуту жизни людей. Как и воссоздать ту атмосферу страха, которая убивала граждан страны - как создать вновь ГУЛАГ? Я не вижу, как его восстановить - даже если очень захотеть.
Какие-то тоталитарные структуры в мире Интернета и новых технологий, наверное, можно построить, но это будут уже совсем другие методы и пути.

А.С.: Якщо ви не заперечуєте, наступне питання я хочу задати українською мовою.

Щаранский: Будь ласка

А.С.: Як ви ставитесь до української революції Гідності, тобто до Майдану?

Щаранский: Як тільки намагаюся говорити українською - відразу вилізає іврит. Хоча я все розумію, читаю вільно. Мені пояснили, що це тому, що і та і та мова для мене друга мова, не перша. Коли я перший раз поїхав до України, мене запитали: якою мовою ви будете відповідати на питання? Звичайно українською, - відповів я. А як тільки починаю говорити - виходить половина слів на івриті

А.С.: В мене така сама проблема, так що продовжимо російською мовою.

Щаранский: Майдан это очень романтично, но после него наступает у людей разочарование. Когда в свое время мы сидели в лагере, мы обсуждали, как развалится СССР. Мы не сомневались в этом. И писали сценарии развала СССР. И всегда это начиналось в Европе - ГДР, Чехословакия. СССР будет дряхлеть - и когда отвалится Украина, СССР рухнет окончательно. Но во всех этих сценариях Украина становилась самой преуспевающей страной, почти как Франция. Потому что там была тяжелая промышленность, уголь, чернозем и даже нефть, и как только гнет СССР перестанет давить, тут она и воспрянет.

К сожалению, многое, о чем мы мечтали, не произошло. Я, в бытность министром торговли, заключал первый профильный договор о сотрудничестве с Украиной, привез туда наших бизнесменов - хотел, чтобы и они внесли вклад в процветание Украины. И тогда мне жаловались, что в Украине нет никакой прозрачности, коррупция, непонятно, куда уходят деньги. С тех пор прошли года и майданы, и все упирается опять в коррупцию.
И с этим должен разбираться сам украинский народ. Я лично ему желаю успеха. Кроме того, мне больно смотреть, что сейчас произошло с моим родным Донецком.

А.С.: Спасибо, Натан Борисович.

Щаранский: Тут у меня есть несколько интересных фотографий, хочу вам их показать.

 

sh most


А это мост, где состоялся знаменитый обмен Щаранского на советских разведчиков.
Там меняли не только его - но об этом вы прочтете в его книге.
 

sh KGB


А тут на фото вся мишпуха Щаранских напротив здания КГБ в Москве, на Лубянке.
2 года назад. Ему обещали на допросах, что из этого здания он живым не выйдет.
Как видите, где теперь Щаранский - а где те, что обещали?
 
sh KGB 2
Фото ближе
 
sh kukla

А это два Щаранских - настоящий и из израильской программы "Куклы"

 

collage
И еще немного фотографий того памятного дня, когда 30 лет назад Щаранский получил свободу и прилетел на Родину, в Израиль

 

Что я могу сказать о нашей встрече - выражаясь тем языком, который применяли, когда Натан Щаранский сидел в лагере, встреча прошла в теплой и дружественной обстановке. Но это на самом деле было так. Нам выделили в его секретариате полчаса, а проговорили мы час. Щаранский действительно замечательный человек. Пускай не все у него получилось в политике, как говорят мне многие, а у кого получилось все?

О своей политической карьере он наверняка мог бы сказать словами римских консулов: Feci, quod potui, faciant meliora potentes (Я сделал все, что мог, кто может, пусть сделает лучше).

Думаю, с его энергией, он еще много успеет сделать и вне политики, но для народа Израиля.

Хочу выразить благодарность Давиду Шехтеру, организовавшему эту встречу, и всем посоветовать вместе со мной прочесть книгу "Не убоюсь зла". Признаюсь, меня чтение захватило.

Блог автора

 

 

 

Go to top