Евгений Чичваркин: "Чтобы реформы в Украине наконец состоялись Запад должен сказать: “Ни копейки больше, пока вы не будете в индексе восприятия коррупции хотя бы в топ-50”.

 

2309928

На майских праздниках в Киеве побывал российский предприниматель Евгений Чичваркин. Создатель крупнейшей в России сети салонов сотовой связи «Евросеть», а ныне политэмигрант и владелец винного магазина Hedonism Wines в Лондоне выступил на Forum One. В своей лекции он рассказал молодым украинским предпринимателям, какие книги сделали из него перфекциониста и миллионера, а в интервью reeD — почему никто не голосует за либералов, каким будет третий майдан и почему Путин боится своих друзей.

Беседу ведет Вера Кичанова.

— Добро пожаловать в Киев. Твое основное занятие — по-прежнему винный магазин?

Евгений Чичиваркин — Да, это то основная инвестиция, и я надеюсь, она вот-вот станет занятием.

— С какими предчувствиями ты летел в Украину?

Евгений Чичиваркин — В сентябре, когда я был здесь в позапрошлый раз, у меня еще была надежда на реформы. Мне мерещилось, что [в правительство] позовут Каху Бендукидзе или Михаила Саакашвили. А вообще могли позвать и меня, потому что, в отличие от любых политиков, я понимаю, как работает филиальная сеть и матричная система управления. При этом я анархо-капиталист и понимаю постсоветский менталитет — как надо развлекать людей, как и что им объяснять, как вовлекать людей в прекрасное соревнование по зарабатыванию денег. Я готов идти на уступки, компромиссы, чтобы постепенно воплотить те ценности, которые я считаю правильными. У меня есть успешный опыт, мне не надо никому ничего доказывать — это все доказано моей предыдущей работой. «Евросеть» была самой адской капиталистической компанией в мире, где между самым неуспешным сотрудником и самым успешным на одной должности знаешь какая была разница в зарплате?

— Какая?

Евгений Чичиваркин — В 25 раз! В общем, я понимаю, как мне кажется, постсоветское мышление, я понимаю тараканы в головах, с постсоветскими тараканами в головах я могу говорить на «ты».

— Как объяснить людям с постсоветским мышлением, что реформы должны заключаться в дерегуляции?

Евгений Чичиваркин — Нужно прийти и сказать: «Уважаемый господин Порошенко! Дайте нам, пожалуйста, самый ху**ый район с экономической точки зрения (только не рядом с войной), самый тяжелый и отвратительный, — на четыре года. Мы сделаем там свое законодательство, свою налоговую систему, свой кадастр. Все, что нам нужно — это силовая поддержка, но через какое-то время мы сможем и ее обеспечивать, так как будет возможность взять в фонде, к примеру, Сороса денег на оплату судов.

— А Бендукидзе говорил, что нет времени на эксперименты типа свободных экономических зон, надо все и сразу менять.

Евгений Чичиваркин — Этот момент прошел, теперь нужно на пальцах показывать, почему так будет лучше. Нужно взять самую тяжелую область и напалмом выжечь там коррупцию. Но для этого там должны быть менты, неподконтрольные СБУ, и так далее. Взять один район и внедрить там десятину вместо налогов.

— Скажем, одного молодого помощника Саакашвили назначили советником мэра Тернополя. Что он может там сделать в одиночку?

Евгений Чичиваркин — А губернатор Никита Белых что может сделать? У него менты, ФСБ, которые просто плевать хотели на все его начинания. Ничего он не может сделать. Нужно взять очень плохой район и изменить законодательство — пусть даже временно. Нужно всем доказать: это то, что работает.

— Кто саботирует реформы?

Евгений Чичиваркин — Я думаю, чтоб прийти к власти, Порошенко договорился, чтобы его поддержал олигархат, и следует условиям договора. С олигархатом надо рассчитываться.

— За год хоть что-то хорошее удалось сделать?

Евгений Чичиваркин — Кому?

— Реформаторам.

Евгений Чичиваркин — Я ничего не вижу. Я не вижу ничего, кроме назначения Саакашвили. Но так, чтобы: «вау — это!», «вау — то!»… нет этого.

— Кажется, после смерти Бендукидзе нет такого человека, который бы форсировал реформы.

Евгений Чичиваркин — За три недели до смерти Бендукидзе я его мучил до двух часов ночи. Представляешь, я в 2007, когда еще была «Евросеть», к нему приехал специально через Армению в Грузию, потому что мне нельзя было напрямую, чтобы послушать его и поговорить с ним. Это было как свежий воздух!

— То есть ни одной хорошей реформы не было?

Евгений Чичиваркин — Я общаюсь с людьми, которые ввозят и вывозят алкоголь: как были взятки, так и есть.

— Можно сказать, что шанс уже упущен?

Евгений Чичиваркин — Я собирался задать тебе этот вопрос. Удалось избежать дефолта в феврале-марте — просто потому, что помогли деньгами.

— То есть это уже окончательно? Есть и менее оптимистичные прогнозы.

Евгений Чичиваркин — В январе действительно была ситуация, когда счет шел на недели. Здесь реально был полный ад, кромешный. 16 февраля я отсюда вез три чемодана, полных алкоголя — один был куплен здесь, — причем это были бутылки 1855 года, купленные за гривны. Оба владельца магазина, где я закупался, говорили: «Не просите, пожалуйста, скидки». Но я и сам понимал, что это аморально.

— Мне кажется, шанс есть, пока есть молодые люди, которые горят желанием что-то менять, но есть опасность, что и они перегорят.

Евгений Чичиваркин — Они не перегорят. Люди хотели поменять власть и они достигли этого путем жертв, путем волеизъявления, но воли не хватило на реформы. То есть они потребовали смены преступного режима, но от новой власти с этой же силой не потребовали исполнимых законов — законов, по которым можно жить.

— Тогда какие сейчас главные задачи для гражданского общества?

Евгений Чичиваркин — Здесь есть вот эта партия «5.10». Как и все крайние либералы, они достаточно странные в общении. Либералы считают, что пропагандировать, навязывать свои ценности и вовлекать массы — постыдно. Все, что касается пропаганды идей, либералам не свойственно. В связи с этим либералы несимпатичны многим людям. Поэтому идеи, которые эффективнее всего работают, как минимум с экономической точки зрения, не в состоянии заинтересовать людей, так как в их основе лежит невозможность ходить строем, невозможность говорить ровно одни и те же вещи. А законы маркетинга говорят, что вещи, [которые будут нравиться людям], должны быть простыми, понятными и где-то даже популистскими. То есть это такой парадокс либерализма. Каким образом тогда либералы могут прийти к власти? Выбранное от отчаяния симпатичное лицо может случайно оказаться либералом, который все реформы и проведет. Как веселый и громогласный Ельцин на танке вызывал переживания у женщин среднего и старшего возраста, пока не стал бухать.

— То есть подобные партийные проекты обречены на провал?

Евгений Чичиваркин — Да. Люди никогда не выберут либерала. Люди боятся и не любят выбирать и брать на себя ответственность. Я тут понял, что первым «фашистским» режимом была греческая демократия. По сути, ты должен был пройти тест на происхождение и грамотность, чтобы голосовать. Это то, что сделало сейчас эстонское правительство: ты должен сдать историю и язык. Представь себе, что в России, чтобы иметь избирательные права, нужно было бы сдать язык и историю, — какая судьба у Путина после этого? Результат будет тот же, что и в Нюрнберге, но для созвучия можно сделать это и в Выборге.

— Смотря какую историю они напишут.

Евгений Чичиваркин — Любую сложную, пусть даже по Ленину, эти быдлоиды не сдадут. Без шансов. Просто не напишут диктант — не напишут одну страницу Толстого без двадцати ошибок. И тогда у них, как у париев, не будет избирательного права, а у патрициев будет. То есть Греция — родина фашизма, но это мы сейчас переходим к постмодернизму (Смеется).

— Возвращаясь к Украине, получается, некуда податься молодым людям, которые хотят либеральных реформ? Нет такого движения?

Евгений Чичиваркин — У руля капиталист — человек, который понимает, как это все работает. У него есть договоренность с центрами силы, судя по всему. В отличие от России, в Украине народ — это политический игрок. Если народ скажет: «Мы ждем перемен!», «Мы хотим платить десятину — и ничего больше!», невозможно будет не послушаться.

— Хорошей ли идеей было позвать грузин в украинское правительство?

Евгений Чичиваркин — Это была точно хорошая идея, а еще им нужно дать полномочия. Мне кажется, их взяли, чтобы показать Европе: смотрите, мы взяли реформаторов — дайте нам еще бабок, а то у нас будет дефолт и все захватит Путин, а потом он пойдет к вам.

— Есть ощущение, что люди могут разочароваться в «грузинском чуде»: мол, мы ваших волшебных реформаторов пригласили, а они волшебства не сотворили…

Евгений Чичиваркин — Грузинское чудо уже произошло, а если в Украине ничего не произойдет, это будет победа Путина. Если у них нет возможности провести реформы, тогда они должны смело и открыто сказать: нам здесь ни хера не дают сделать, до свидания.

— Тогда Путин тоже выигрывает.

Евгений Чичиваркин — Тогда да, но есть один случай, при котором Путин не выигрывает. Это зависит от воли Петра Алексеевича. Насколько я понимаю, здесь тоже цитировали Ли Куан Ю и ставили в пику Порошенко?

— Ну, да — что не посадил трех друзей.

Евгений Чичиваркин — Здесь, я боюсь, ни тремя, ни семью не ограничится. Здесь это будет гораздо больше, чем три.

— Возможен ли третий Майдан?

Евгений Чичиваркин — Пока нет. Я считаю, что люди должны выйти с крайне мирными намерениями и четкими лозунгами: «Мы хотим A, B и C». К ним выйдут депутаты, которых они выбрали, и скажут: «Мы вас услышали, мы это сделаем». Вот это идеальный вариант. Слушайте, Порошенко знает, как все работает изнутри, ему было нормально при Ющенко, ему нужно было идти на компромиссы при Януковиче, но он выкручивался и выживал, он знает, как это делается. Все, что он должен сделать, — это вспомнить себя молодого и полностью освободить того, молодого себя, от каких-либо бюрократических пут. Молодой предприниматель должен преодолеть себя, свой страх, свою робость. И если он хочет добиться сверхзадач, он должен пренебречь страхом смерти.

— Путин — главная причина украинского кризиса или на него удобно списывать неготовность к реформам?

Евгений Чичиваркин — Основная причина кризиса — советское сознание. Вообще никто б не реформировал страну, если б не было бы Путина. В том, что Украина выбрала сложный путь интеграции в Европу и уже полностью одной ногой в Европе, да и второй ногой тоже, за исключением пары пальцев, виноват исключительно он. Путин, как катализатор, обострил желание вестернизации.

— А на западе, в том же Лондоне, что-то говорят об украинских событиях?

Евгений Чичиваркин — Там до сих пор некоторые путают русских и украинцев. Говорят, например: «Он женат на русской, я бы ей не доверяла», а оказывается, что она украинка. У нее может быть твиттер жовто-блакитный, фейсбук жовто-блакитный, она сама вся жовто-блакитная, а мама и папа ее мужа уверены, что она русская. До недавнего времени для большинства разницы не было.

— Еще один вопрос из категории «проклятых»: что вообще должно произойти, чтоб рейтинг Путина начал падать, чтобы россияне переключились с внешних проблем на внутренние?

Евгений Чичиваркин — Падение нефти надолго, как сыграл с нами Госдеп после 79-го. Низкие цены на нефть и санкции сделают жизнь большинства россиян скучной.

— В каком смысле скучной?

Евгений Чичиваркин — Ну, они не смогут путешествовать, вкусно есть и пить. У Путина сейчас в друзьях люди, которые руководят бизнес-империями, достаточно интеллектуально развиты, понимают западный менталитет и так далее. Представь, что страна давно в изоляции, — таких друзей больше не будет. Вокруг будут одни упыри, как были вокруг Брежнева.

— А куда денутся интеллектуально развитые?

Евгений Чичиваркин — Кто-то сбежит, у кого-то все отберут, а кто-то притворится болотной тиной.

— Они не начнут в таком случае дворцовый переворот?

Евгений Чичиваркин — Вся прелесть дворцового переворота в том, что его нельзя начать или закончить. Это миг между прошлым и будущим. И это, кстати, самый бескровный выход. Если друзья Путина убьют Путина — это оптимальный выход из сложившейся ситуации. Поэтому он их боится и месяцами с ними не общается.

— Почему дворцовый переворот лучше?

Евгений Чичиваркин — Это будет минимум человеческой крови.

— А почему ты уверен, что в России невозможен майдан?

Евгений Чичиваркин — Потому что при такой степени забитости холодильника и политического сыска это невозможно еще долгое время. Посмотрите хронику восстания в Новочеркасске, например. На марш памяти Немцова вышли 60 тысяч и вернулись домой, потому что все еще «Лексус» и белорусский хамон.

— Не сказать, чтобы год назад у киевлян совсем ничего за душой не было.

Евгений Чичиваркин — Год назад было до хера, не то что сейчас…

— Так почему тут люди не разошлись, а у нас разошлись — еще тогда, в 2012-м, когда не было таких репрессий?

Евгений Чичиваркин — Я же говорю, наполненность холодильника и политический сыск. То, что здесь осталось после Ющенко, — это практическая свобода слова и отсутствие политического сыска. Оппозиционные партии могли нормально существовать при Януковиче? Да, могли. Были ли оппозиционные каналы частные? Были. Были ли оппозиционные радиостанции? Были. Оппозиционные газеты тоже были. Вывести мирный оппозиционный митинг можно было. Точка. А Сурков очень неглупый человек — он понимает, что экономическая свобода необходима, а политический сыск — это определенный гарант несменяемости власти.

— То есть это не российский народ такой..?

Евгений Чичиваркин — Советский народ такой. У нас все к этому распологает: огромные расстояния, северные территории, темнота, низкое небо — и армейский уклад. У нас все устроено так, чтобы быть подавленным.

— И что делать тем, кто остается в России, но все понимает? Уезжать? Бороться?

Евгений Чичиваркин — Об этом я завтра расскажу. Читать и рассказывать другим. По телеку об этом не скажут, по радио об этом не скажут. Оторваться от голубого экрана. Спасибо Sony за Black Trinitron, но…

— Вопрос по поводу санкций: они вообще работают?

Евгений Чичиваркин — Нет, не очень.

— Но ты же сказал, что еще два года санкций — и Путина убьют его друзья.

Евгений Чичиваркин — Санкции не работают так быстро, они работают по чуть-чуть.

— Что должен делать запад, чтобы Украина побыстрее вышла из кризиса?

Евгений Чичиваркин — Сказать: «Ни копейки больше, пока вы не будете в индексе восприятия коррупции хотя бы в топ-50».

— А вообще финансовая помощь из-за рубежа — это не подсаживание на финансовую иглу?

Евгений Чичиваркин — Это заместительная терапия. Она должна быть временной, и все деньги нужно отдать.

— Очень не хочется, чтобы Украина становилась похожей на одну из африканских стран, которой годами выделяются деньги, а реформ не происходит.

Евгений Чичиваркин — Для этой ситуации Украина должна обеднеть еще в полтора-два раза. Мы одной из африканских стран отправляли бутылку виски special edition: бутылка была в коробке, коробка в коробке, а та — в большой коробке. И при приезде туда эти бутылки встречала национальная гвардия. Я абсолютно не против таких вещей, но это должен быть частный человек на частном самолете с частным капиталом. Хочешь развлекаться на честно заработанные деньги после уплаты десятины — херачь! Пожалуйста, устраивай цирк с конями, вопросов нет.

— Остались самые грустные вопросы — про Россию.

Евгений Чичиваркин — За Россию не чокаясь.

— Есть ли в России политические деятели, которые у тебя вызывают симпатию?

Евгений Чичиваркин — У меня нет сомнения, что есть люди популярные и мыслящие независимо. Ходорковский, Яшин, Алексашенко, Акунин, Собчак, и, наконец, Навальный. У него есть явно националистические вещи в программе, есть социалистические, но я все равно считаю, что вся прогрессивная общественность должна объединиться вокруг него. Он проверенный временем и электроникой человек, и власти нужно придумать сверх-херню, чтоб его теперь посадить. Если национализм его — вопрос договоренностей, на мой взгляд, то его социалистические взгляды: ответственность бизнеса перед обществом и прочее — это реально он. Вот он, Алексей Навальный, такой, и с этим нужно какое-то время мириться, поддерживая его до того момента, когда не будет Путина, а потом вступить с ним в полемику. Потому что я уверен, что закон для него — это величина более крупная, чем он сам. Да, он социалист.

— Зачем вообще Путину все это?

Евгений Чичиваркин — Изначально он делал вид, что сможет быть хорошим для всех, что он проведет честные реальные реформы, при этом со всеми расплатится, не забывая и про себя. Потом он понял, что необязательно быть хорошим для всех — можно только для друзей. А сейчас он, мне кажется, понимает, что и друзей можно отодвинуть на задний план. Есть только рейтинг и чекисты, чекисты и рейтинг. Он раб своего рейтинга — тут я согласен с Белковским. Ему старцы предложили, что он избран Богом, и он рад был этим внушиться. И теперь он во что бы то ни стало будет доказывать, что он избранный Богом Владимир II, который должен заново перекрестить Русь в том же притоке Днепра, который вот тут, на Подоле. Поэтому Киев в зоне риска.

источник: Эхо Москвы
фото: Эхо Москвы

(Лексика интервью полностью сохранена)

 

Go to top